Vor kurzem hatten meine Liebste und ich einen wunderschönen Abend bei einem atheistischen Freund. Er hat grandios gekocht, es gab wohl das männlichste, was man aus Schokolade machen kann (ohne Zusatz von Bacon), wir haben SCHTONK! gesehen und uns wortwörtlich bis in die frühen Morgenstunden über Gott und die Welt unterhalten.
Beim Thema "Gott" sagte der Freund, er würde an Gott glauben, wenn dieser sich offenbaren würde. That kept me thinking. Nichts gegen meinen guten Freund und ehemaligen Trainingspartner (hoffentlich auch Trainingspartner in spe, da ich doch hoffentlich mal wieder trainieren gehe!), ich will ihm konkret auch nichts unterstellen, genauso wenig den Atheisten, die so denken. Da kann wirklich lauteres, nach der Wahrheit strebendes Denken eine Rolle spielen, ein Denken, was ich besagten Freund unterstelle.
Aber - ist das für uns Menschen wirklich so einfach? Wir sehen Gott und POOF - Christen. War das mit Christus so? Es gibt da in Johannes die recht eindrückliche, dramatische Geschichte vom Blinden (Joh 9,13-34). Da wird ein Mensch, der seit seiner Geburt blind war, geheilt. Es ist vollkommen nachvollziehbar für alle beteiligten, daß dieser Mensch auf einmal sehen kann. Es besteht ein direkter kausaler Zusammenhang (Jesus schmiert ihm Erde, mit Speichel gemischt auf die Augen, übrigens eine Sache, die ansonsten nie klappte, wenn es denn nicht Jesus ist) - und die Pharisäer wollen die Wahrheit einfach nicht hören.
Einige Zeit später wird eben jener Jesus, der sich "Sohn Gottes" nennt, gekreuzigt. Man verhöhnt ihn, schlägt ihn, läßt ihn raten, wer das war, guckt, "ob wirklich Elija erscheint" - und merkt nicht, daß sich die Prophezeihung Weisheit 2, 18-20 sich fast wortwörtlich erfüllt.
Zwei weitere Beispiele, viele Jahre später. Ein Sonnenwunder von Fatima. Wieder herrscht zwischen einer, sagen wir mal "Sonnenanomalie" und den Erscheinungen ein kausaler Zusammenhang. Es gibt massen an Zeugen. Und - trotzdem reicht es nicht! In Zeitoun erscheint die Gottesmutter über einer Kirche (einer KIRCHE!), ja, sie wird sogar von Moslems verehrt, aber trotzdem bekehren sie sich nicht!
Ich will hier nicht eine Liste von "Gottesbeweisen" zusammenstellen, aber nur aufzeigen, daß - ja, daß ich mich einfach frage, ob man sich als Atheist so sicher sein kann, wirklich dann zu glauben. Werden sich alle Leute bekehren, wenn man über das gesamte Firmament des Himmels eine Erscheinung Christi sieht und überall auf Erden, jeder in seiner Sprache mit einer Booming Voice hört "DAS MEIN SOHN, AUF IHN SOLLT IHR HÖREN"? Really, auf einmal?
Nichts für ungut, aber vorher werden erstmal die Gender-Experten monieren, daß es eine Männerstimme und ein "Sohn" war.
Das Problem ist doch nicht, daß es keine Gottesbeweise gibt, sondern, daß Leute ihren Gottesbeweis haben wollen. Christus sollte vom Kreuz steigen, pfeif auf die Finsternis seit der sechsten Stunde!
Genügend gemeckert, aber was macht man daraus? Ich muß ehrlich sagen, daß ich das gerade konkret nicht weiß. Man muß auf jeden Fall wieder - und ich bemühe mich das immer mehr zu tun - darauf abheben, daß das Christentum die Wahrheit, nicht "meine ÜBerzeugung" oder gar Meinung ist.
14 Kommentare:
Das Problem fängt an, wenn grundsätzlich nicht geglaubt wird, dass Gott sich geoffenbart hat, entweder weil man es nicht selbst gesehen hat (dazu hatten wir eine ziemlich gute Predigt über Thomas) oder weil es für sie eben nicht vorstellbar ist.
Eine fragende Haltung ist ergebnisoffen.
Bei mir setzt das Begreifen aus, wenn man nicht an Gott glaubt weil man Seine Existemz ja nicht beweisen kann und danch die Wirksamkeit der Homöopathie lobt.
Mein Tigergatte erwähnte beim Shadowrun-Rollenspiel (ja, wir sind nerd-y... und?) in einem Nebensatz die Israel-Stele und ein atheistischer Mitspieler bekam die Vollkrise- er habe diese Missionsversuche jetzt ernsthaft und endgültig satt.
Aber wenn man beieinander sitzen und ernsthaft redén kann... dann kann das Klappen mit dem "Gott zeigen".
Wobei (zurück zur Predigt) es menschlich ist, zu sagen "Thomas, du hast es verpasst, dein Pech, glaub jetzt einfach was ich dir sage" und göttlich, wenn Thomas dann nochmal seine Privatoffenbarung bekommt.
Ich glaube, daß einfach eine gewisse Bereitschaft unerläßlich ist, wie sie etwa sehr deutlich in dem Ausruf des sel. Charles de Foucauld zum Ausdruck kam: "Mein Gott, wenn es dich gibt, dann laß mich dich erkennen!" Eine solche Sehnsucht, sei sie auch nicht ganz bewußt ist womöglich der Anfang.
Hm, als ich nur die Überschrift gelesen hatte, dachte ich schon: Hat Er doch. Hast Du das Deinem Freund gesagt?
Bin ja gerade dabei, mich wieder mal mit den Gottesbeweisen des heiligen Thomas auseinanderzusetzen. Bei ihm fallen zwei Dinge ins Auge, die sich eklatant zu widersprechen scheinen: Auf der einen Seite sagt er, dass man Gottes in der Tat "beweisen" (demonstrare) kann. Auf der anderen Seite bezeichnet er die Ausbreitung des Christentums als wirkliches Wunder. Irgendwo in dieser Spannung wird es sich bewegen. Auf jeden Fall hat jeder Beginn wirklichen Glaubens mit einem Wunder zu tun, für das es zu beten gilt.
Zitat:
Ich will hier nicht eine Liste von "Gottesbeweisen" zusammenstellen, aber …
Werden sich alle Leute bekehren, wenn man über das gesamte Firmament des Himmels eine Erscheinung Christi sieht und überall auf Erden, jeder in seiner Sprache mit einer Booming Voice hört "DAS MEIN SOHN, AUF IHN SOLLT IHR HÖREN"? Really, auf einmal?/Zitat
Wissen Sie was dann passiert? Es ist doch wirklich einfach.
Jede Religion wird dieses Wunder für sich und seine Gottheiten beanspruchen.
Die Muslime werden das Wunder Allah zuschreiben, die Juden und Protestanten und Katholiken Jahwe, die Hinduisten und Buddhisten ihrer dafür zuständigen Gottheit und so weiter und so fort.
Warum das ganze so passiert? Weil Sie einen ganz entscheidenden Denkfehler machen. Sie verwechseln Ursache und Wirkung.
ZUERST werden wir Gläubige und Anhänger einer Religion, einer Gottheit. Meist werden wir hineingeboren in unsere Religion, oft sind es Erweckungserlebnisse, die aber immer von anderen Menschen ausgelöst werden. Durch Vorbild, durch ein „zur richtigen Zeit, am richtigen Ort sein“, z. b. nach Schicksalsschlägen oder Genesung aus schwerer Krankheit und was der Möglichkeiten noch mehr sind. „Einfach so“ durch Überlegung und Nachdenken kommen die wenigsten zu einem bestimmten Glauben. Oft ist die Literaturempfehlung enger Freunde im Zusammenspiel mit einer besonderen Lebenssituation Auslöser, oft genug auch die Freunde selbst.
DANACH erst, sind die Wunder unserer Religion für uns überzeugend genug, an sie zu glauben.
Und erst danach sind die Wunder, aber nur die unserer Religion, für uns ein Gottesbeweis.
Sie sagen völlig richtig:
Zitat: Das Problem ist doch nicht, daß es keine Gottesbeweise gibt, sondern, daß Leute ihren Gottesbeweis haben wollen./Zitat
Machen Sie sich die Mühe und überlegen Sie, ob Sie durch ein belegtes Wunder eines muslimischen Heiligen vom Islam überzeugt werden könnten. Noch dazu, wenn es irgendwo in den Hadithen mit einem Jahrtausend Verzögerung belegt wird.
Sie würden von Allah doch auch IHREN Gottesbeweis haben wollen, bevor Sie an ihn -gepriesen sei sein Name- glauben würden.
Und noch nicht einmal dann würden Sie an Allah glauben, weil Sie sagen, dass das alles ja nicht mit rechten Dingen zugehen kann und alles Lug und Trug sei und letztendlich KANN das gar kein Gottesbeweis sein, weils Allah ja bekanntlich gar nicht gibt.
Im übrigen KANN es wirklich keine wirklichen Gottesbeweise geben. Überlegen Sie mal warum.
Und dann sprechen Sie ein Lobpreis auf Gott, weil das gleichzeitig auch bedeutet, dass ihn keiner widerlegen kann.
Zitat:
Man muß auf jeden Fall wieder - und ich bemühe mich das immer mehr zu tun - darauf abheben, daß das Christentum die Wahrheit, nicht "meine ÜBerzeugung" oder gar Meinung ist./Zitat
Sehen Sie und ganz genau DAS behaupten auch Juden, Muslime, Shintoisten etc. pp von jeweils IHREM Glauben. Und alle sagen, WIR können es beweisen und IHR könnt das alle NICHT! EURE Beweise erkennen wir nicht an, weil es keine Beweise sind.
Was sagt Reich-Ranicki dazu? Er zitierte Bertolt Brecht: „Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“
Vielen Dank für die Antwort! Sie haben mir einiges zu meditieren gegeben.
Ein paar Ansätze einer Antwort - wie gesagt, Meditieren - deshalb nur:
- Wenn ich Sie dann richtig verstehen würde, wäre das Problem des Atheisten nicht, daß es keinen Gottesbeweis gibt, sondern daß es zu viele gibt bzw. diese zu mannigfaltig interpretiert werden. Wäre das aber dann nicht Ausklammern dieser Beweise? Sicher, man könnte die Dinge psychisch deuten etc, aber das würde dem Sammelsurium an Interpretationen nur noch eine weitere hinzufügen. An der Stelle sei jedoch auch betont, daß die katholische Kirche „nichts von alledem ablehnt, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.“ (Nostra Aetate), man ist also davon überzeugt, daß andere Religionen durchaus Anteile der Wahrheit enthalten.
- Man kann dann natürlich den Standpunkt des Relativisten vertreten, daß die Unmenge der Interpretationen zeigt, daß es hier halt keine absolute Aussage gibt und man die Interpretation in das Reich der Überzeugungen verbannen muß. Und sie liefern dazu einen guten Punkt: Wie würde ich reagieren, wenn mit einer booming voice man allerorten ein magisches "Allahu Akbar" hören würde? Ich würd sicherlich nicht einfach fröhlich Moslem werden. Und sicherlich, Sie haben recht, diesen Anspruch auf Wahrheit hat auch ein Moslem, ein Shintoist, ein Atheist, ja, auch ein Relativist, auch wenn er das von sich weist, alle haben diesen Anspruch auf Wahrheit. In der Hinsicht habe ich mich unvollständig ausgedrückt: Mir ging es darum, daß man klar macht, daß der Glaube nicht nur eine Meinung ist. Wir glauben nicht daran, daß fünf Pfund Brühe eine gute Suppe ergeben, sondern leben aus der Überzeugung dieses Glaubens. Der Glaube ist ein Satz von Axiomen, vielleicht ist das ein gutes Bild.
- Bleibt die Frage dann also "Warum trotzdem Christentum?" Sicherlich könnte man darüber jahrzehntelang diskutieren, vielleicht ohne eine allgemeingültige Lösung, ich möchte jedoch auch nicht nur "weil ich mich so geborgen fühle" sagen. Geborgen fühle ich mich auch beim Lesen von guten Fantasy-Schund, das kanns also nicht sein.
Holen wir dazu aus: Wenn man bspw Mircea Eliade liest, merkt man, daß viele Religionen den Mythos des gefallenen Menschen kennen, des Bruches zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen. Der Mensch in diesem Fall bringt Opfer dar, um einen Teil dessen, was diesen Fall bedingte, wieder gut zu machen. Und nun kommt das Christentum und sagt nicht mal einfach "dit is alles Mumpitz", sondern zeigt, daß diese Opfer, diese Schuld, in Christi Tod am Kreuz erfüllt wurden. Die Mythen der Schuld sind damit anerkannt, werden jedoch erfüllt. Dem Menschen wird ein göttlicher Stand verliehen, der Bruch ist aufgehoben.
Nun sagt bspw. der Islam, aber zum Beispiel auch die Mormonen, daß das noch nicht alles war: Mohammed beruft sich auf die Heilige Schrift - und verkündet was vollkommen anderes. Dazu muß er annehmen, daß die alten Schriften alle verfälscht sind; er stützt sich auf Säulen, die er selbst ablehnt. Betrachten wir dazu im Kontrast das Christentum: Wir nehmen alles an, was den Juden Offenbarung war, unterstellen keinerlei Fälschung der Thora, der Propheten etc - wir behaupten lediglich, daß die Juden den Messias, als er kam, nicht erkannten. Wir verstehen uns als logische Folge des Judentums, nicht als Korrektur eines gefälschten Judentums. Dieses Selbstverständnis sagt mir sehr zu.
Vielen herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort Phil! Ich will mich bemühen, Ihnen genau so ausführlich und ehrlich zu antworten.
Phil hat gesagt…
Vielen Dank für die Antwort! Sie haben mir einiges zu meditieren gegeben.
Ein paar Ansätze einer Antwort - wie gesagt, Meditieren - deshalb nur:
- Wenn ich Sie dann richtig verstehen würde, wäre das Problem des Atheisten nicht, daß es keinen Gottesbeweis gibt, sondern daß es zu viele gibt bzw. diese zu mannigfaltig interpretiert werden.
Das ist nicht das Problem der Atheisten. Das ist das Problem der Gläubigen, dass sie nur den Gottesbeweisen ihrer je eigenen Religion trauen können.
Man wird doch im Normalfall in eine Religion hineingeboren. Ich nehme an, Ihre Eltern und Ihre Grosseltern waren katholisch oder zumindest christlich sozialisiert und haben dies, in grösserem oder kleineren Umfang an Sie weitergegeben. Damit sind Sie gegen Gottesbeweise Ihnen fremder Religionen bereits so konditioniert, dass sie ihnen nicht glauben können. (Die Alternative ist ein Erweckungserlebnis bei Konvertiten; siehe Gabriele Kuby)
Atheisten erkennen dagegen KEINEN Gottesbeweis an, weil man etwas, das es nicht gibt, eben nicht logisch beweisen kann.
Wenn ein Atheist also sagt, WENN dein Gott mir ein Zeichen gibt, DANN glaube ich, dann ist das so als würden Sie sagen, WENN Allah (Zeus, Thor, Vishnu, Osiris, das unsichtbare rosafarbenen Einhorn, das FSM …, bei 4200 Religionen alleine auf dieser Welt ist die Auswahl ja gross) mir ein Zeichen gibt (durch ein Wunder, eine Offenbarung etc.), DANN glaube ich nicht mehr an meinen (römisch-katholischen, protestantischen, calvinistischen, etc. pp) Gott, sondern eben an das FSM (was Gott verhüten möge!).
Können Sie sich das auch nur im entferntesten vorstellen? Dass Sie, der Mensch im festen Glauben an den einzig wahren Gott, durch einen wie auch immer gearteten „Gottesbeweis“ einer anderen Religion von Ihrem Glauben abfallen könnten und sich der neuen Gottheit zuwenden könnten?
Wäre das aber dann nicht Ausklammern dieser Beweise?
Nur, wenn Sie Gottesbeweise überhaupt für möglich halten. Und wenn Sie das tun, dann tun Sie es nur für Ihre je eigene Religion. Niemand wird Ihnen die Existenz Vishnus beweisen können und wenn er noch so sehr behauptet einen Gottesbeweis für ihn vorlegen zu können. Sie können das nicht akzeptieren. Ihr Glaube akzeptiert nur Gottesbeweise für Ihren eigenen Gott.
Sicher, man könnte die Dinge psychisch deuten etc., aber das würde dem Sammelsurium an Interpretationen nur noch eine weitere hinzufügen. An der Stelle sei jedoch auch betont, daß die katholische Kirche „nichts von alledem ablehnt, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.“ (Nostra Aetate), man ist also davon überzeugt, daß andere Religionen durchaus Anteile der Wahrheit enthalten.
Und deswegen sind Juden oder gar Muslime nicht mehr der Mission bedürftig? Wenn der von Ihnen zitierte Satz aus Nostra Aetate wirklich ernst gemeint wäre, müsste jede Missionierung eingestellt werden.
Aber was macht Ratzinger? Er nimmt die Formulierung von den „perfidae Iudae“, den treulosen Juden wieder in die Karfreitagsliturgie auf. Sieht so eine Anerkennung des „Heiligen“ im Glauben unserer älteren Geschwister aus? Das glauben Sie doch selber nicht.
Nein, die sancta catholica kann einfach nicht vom absoluten Wahrheitsanspruch abweichen
- Man kann dann natürlich den Standpunkt des Relativisten vertreten, daß .... Der Glaube ist ein Satz von Axiomen, vielleicht ist das ein gutes Bild.
Für Sie ein Satz von katholischen/protestantischen (christlichen) Axiomen. Für Muslime nicht. Für Juden nicht. Für Atheisten nicht. Die haben andere Axiome.
Ende Teil 1
Teil 2
- Bleibt die Frage dann also "Warum trotzdem Christentum?" … Dieses Selbstverständnis sagt mir sehr zu.
Aber das ist doch ganz wunderbar! Sie fühlen sich wohl in Ihrer Haut und Religion und ich in meiner.
Das Problem an der Sache ist, dass die Missionierung besagt, „Du hast Dich auch in UNSERER (katholischen, protestantischen, muslimischen, jüdischen … halt nein, Juden missionieren NICHT!) Haut wohl zu fühlen!“.
Und die hardcore-Missionare sagen: „Du hast Dich NUR in unserer Haut wohl zu fühlen!“ Von diesem Standpunkt ist Nostra Aetate einen Zentimeter abgewichen; Ratzinger hat wieder einen Schritt in Richtung hardcore-Mission gemacht und wird noch weiter gehen.
Was sagt Ratzinger immer? „Die Diktatur des Relativismus ….!“. Alleine die Aussage ist blödsinnig, weil ein Widerspruch in sich. Wenn etwas relativ ist, KANN es keine Diktatur ausüben. Diktaturen sind immer absolut.
Was ist es nun was Ratzinger will? Das Gegenteil von „Relativismus“. Was ist das? Absolutismus.
Er glaubt und Sie scheinen das auch zu glauben, dass es absolute Wahrheiten geben kann und gibt und dass nur Ihre Religion im Besitz dieser Wahrheiten ist.
Deswegen müssen alle an diese Wahrheiten glauben. Und weil der Papst auch festgestellt hat, dass seine absoluten Wahrheiten mit dem Verstand erkennbar sind, müssen alle nicht-Katholiken eigentlich geistig minderbemittelt, oder böse sein, weil sie seine absoluten Wahrheiten nicht erkennen können, oder gar wollen.
Das Problem sind nicht die absoluten Wahrheiten jeder Religion. Das Problem ist, dass diese absoluten Wahrheiten unter die Leute gebracht werden müssen. Das war die letzten zweitausend Jahre ein Privileg der römisch-katholischen Kirche. Es ist es nicht mehr. Und die katholische Kirche hat ein Problem. Sie kann Glauben nicht mehr von oben nach unten per ordre de Mufti durchreichen. Sie muss überzeugen. Und das hat sie immer noch nicht nicht gelernt, oder will es nicht lernen.
Viele, die glauben im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein, glauben, dass sie anderen nur davon erzählen müssen -heisst im katholischenn Kirchensprech Predigt- und die anderen müssten doch auch erkennen, dass das alles so, wie es erzählt wird, völlig richtig ist und dass alle anderen Wahrheitsverkünder nicht im Besitz der Wahrheit sind.
So funktioniert Mission nicht. Neuevangelisierung (alle verlangen es, keiner macht es) funktioniert am besten von den Eltern auf die Kinder, durch Vorbild. Aber auch Eltern brauchen ein Vorbild. Die Kirche! Ist die Kirche ein Vorbild? Wohl eher nicht.
Ich habe einen ganz wunderbaren Satz zur Missionierung von Frère Roger Schutz von Taizé gehört, der mir sehr zusagt: Sprich nicht über deine Religion, wenn du nicht gefragt wirst. Aber lebe so, DASS du gefragt wirst.
Vorbild! Das ist die allerbeste Methode der Missionierung. Alles andere, vor allem die Verbreitung des Glaubens über Anordnungen, Gesetze oder gar das Strafgesetzbuch, führt in die Sackgasse.
Das habe ich ganz vergessen:
GRATULATION zur Hochzeit Ihrer Frau und Ihnen!
Auf dass es Ihnen so ergehen möge, wie meiner Frau und mir. Wir haben uns kennen gelernt, das war sie süsse siebzehn und ich gerade ein paar Wochen achtzehn Jahre alt. Das war, fast auf den Tag genau, vor vierundvierzig Jahren.
Und Gratulation Ihnen persönlich für das glänzend absolvierte Rigorosum!
So weit habe ichs nicht gebracht; nach achtzehn Monaten Kryolabor bin ich nach der Diplomprüfung ins Berufsleben geflüchtet. Hatte da allerdings auch schon die Verantwortung für Frau und Kind zu sorgen. Deswegen bin ich einfacher akademischer Blumengiesser geblieben. Lebt sich auch so ganz lustig. Was ich Ihrer Familie auch wünsche!!!
@ F.M. und Phil: Ich habe jetzt nicht die Zeit, mich hier richtig mit Zitat und Antwort und so einzuklinken, dennoch möchte ich vier Anmerkungen machen:
1.) F.M. scheribt in der ersten Hälfte von Teil 2 seines Kommentares: "Was sagt Ratzinger immer? „Die Diktatur des Relativismus ….!“. Alleine die Aussage ist blödsinnig, weil ein Widerspruch in sich. Wenn etwas relativ ist, KANN es keine Diktatur ausüben. Diktaturen sind immer absolut." Ich finde die Aussage nicht blödsinnig, da jeder "-ismus" immer in Richtung Diktatur abdriften kann, selbt der Relativismus.
2.) Ich sehe die Beweis-/Missions-/Wahrheits-Frage eigentlich primär nicht von mir weg sondern auf mich hin. Sprich: Ich bin sehr wohl der Meinung, daß es eine absolute Wahrheit gibt, aber diese Wahrheit ist nicht meine Wahrheit oder die Wahrheit irgendeines anderen Menschen, sondern die Wahrheit Gottes. Die Wahrheit geht nicht von mir aus, sondern sie fließt sozusagen in mich hinein. Da sie Wahrheit ist, ist sie für mich somit auch Beweis. Weil es mir mit dieser Wahrheit gut geht und weil sie mein Leben sinnvoll erscheinen läßt, wünsche ich durchaus, daß möglichst viele Menschen diese Wahrheit kennen(-lernen), aber nicht auf so eine komische "Ihr müßt...!"-Art sondern eher auf so eine "Hey! Guckt mal hier! Wär das vielleicht auch etwas für Euch?"-Art. Denn letztlich ist es in der Tat Gott, der die Herzen der Menschen bewegt oder erweicht, und da brauche ich dann nicht mit wüsten Drohungen, mit Schnellfeuergewehren oder mit Sprengstoffgürteln rumzutoben, sondern ich zeige eben meinen Teil und bete dann um Gottes Gnade. Da steht es dann jedem frei entweder "Yeah!" oder "Och nöö, Du..." zu sagen.
3.) Ich denke, die entscheidende Frage ist nicht, ob man sich vorstellen kann, an einen (anderen) Gott zu glauben, wenn Ereignis X eintritt. Die Frage ist, ob man das, was der Andere glaubt (oder weiß oder zu wissen glaubt) so behandelt, daß es nicht negativ auf einen selbst zurückfällt. Ich glaube an Allah, so wie ein Atheist an Gott glaubt: Ich glaube, daß Allah im Leben unzähliger Menschen eine monströs gewaltige Rolle spielt. In meine Leben spielt aber Allah keine Rolle, weil mein Leben Christus gehört. Nun fände ich es Scheiße, wenn einfach ein Moslem zu mir kommt, mir erzählt, daß er im Besitz der Wahrheit ist aber ich leider nicht und sich dann umdreht und weggeht. Denn das interessiert mich nicht. Was mich interessiert ist, was der muslimische Glaube aus einem Menschen so macht und wie ein Mensch mit moslemischem Glauben so rüberkommt - erst einmal für mich persönlich und dann auch für die Welt. Und genau deswegen gehe ich auch nicht einfach zu Angehörigen anderer Religionen (oder zu Atheisten) hin und sage: "Ich Wahrheit, Ihr doof!" Denn im Leben dieser Menschen findet dieser Satz keinen Platz. Also bleibt mir nur, von meinem Glauben zu berichten (wenn sich die Gelegenheit bietet bzw wenn es jmanden interessiert) und meinen glauben zu leben (so oft und gut wie möglich).
4.) Daß jede Religion die Offenbarung, die sie von ihrem Gott erhalten hat, für die Wahrheit hält, finde ich eigentlich normal. Mehr noch: Ich würde mich ziemlich bekringeln über eine Religion, die mir von einem Gott erzählte, der auf so eine "Könnte sein, könnte aber auch nicht sein"-Art rüberkommt.
Dank für Ihre Antwort Herr Alipius.
Alipius hat gesagt...
1.) F.M.
Ich finde die Aussage nicht blödsinnig, da jeder "-ismus" immer in Richtung Diktatur abdriften kann, selbt der Relativismus.
Selbst der Katholizismus? Hoffentlich nicht! Obwohl man mit dem gerade in Österreich auch nicht die allerbesten Erfahrungen gemacht hat. Sogar mit einem Bundeskanzler mit römischem Kragen hats mehr schlecht als recht funktioniert und danach kam dann der klerikal-faschistische Ständestaat. War auch nicht so prickelnd hat man mir berichtet, die Erste Republik.
Aber wenn eine Philosophie, oder was ist eigentlich der ständig vom Papst beschworene Relativismus, keinerlei absolute Wahrheiten anerkennen kann und immer wieder den Vorwurf der völlige Beliebigkeit gemacht bekommt, dann ist das wohl die schlimmste aller Diktaturen.
2.) Ich sehe die Beweis-/Missions-/Wahrheits-Frage eigentlich primär nicht von mir weg sondern auf mich hin. Sprich: Ich bin sehr wohl der Meinung, daß es eine absolute Wahrheit gibt, .... Da sie Wahrheit ist, ist sie für mich somit auch Beweis.
Sie ist also wahr Ihre absolute Wahrheit. Es ist die Wahrheit Ihres Gottes. Und sie fliesst in Sie hinein. Und weil sie wahr ist, ist sie ein Beweis. Na das ist doch mal eine Aussage. Etwas ist wahr, weil es von Gott kommt und weil es wahr ist, ist es bewiesen.
Weil es mir mit dieser Wahrheit gut geht und weil sie mein Leben sinnvoll erscheinen läßt, wünsche ich durchaus, daß … sondern eher auf so eine "Hey! Guckt mal hier! Wär das vielleicht auch etwas für Euch?"-Art.
Weil die Wahrheit für Sie angenehm ist, ist das auch für alle anderen Menschen angenehm. Aber die Wahrheit anderer Menschen, die für diese angenehm ist, kann für Sie weniger angenehm sein. Wie Sie unten recht deutlich anhand des Islam darstellen.
Die Idee, dass Ihre, Ihnen angenehme Wahrheit für andere recht unangenehm sein kann, NEIN! So darf man nicht denken.
Da steht es dann jedem frei entweder "Yeah!" oder "Och nöö, Du..." zu sagen.
Fein dass Sie zu dieser Erkenntnis kommen. Die gibt’s schon recht lange diese Erkenntnis. Aber es dauert halt. Man sollte auch „frei“ nicht allzusehr überstrapazieren.
3.) Ich denke, die entscheidende Frage ist nicht, … Und genau deswegen gehe ich auch nicht einfach zu Angehörigen anderer Religionen (oder zu Atheisten) hin und sage: "Ich Wahrheit, Ihr doof!" Denn im Leben dieser Menschen findet dieser Satz keinen Platz.
Ob seine Heiligkeit das weiss und sich bewusst macht, wenn er immer wieder sagt, dass die katholische Wahrheit mit der Vernunft erkannt werden kann? Im Prinzip sagt er ja, der Vernünftige erkennt die katholische Wahrheit, ob er will oder nicht. Und wer sie nicht erkennt, ...
Also bleibt mir nur, von meinem Glauben zu berichten (wenn sich die Gelegenheit bietet bzw wenn es jmanden interessiert) und meinen glauben zu leben (so oft und gut wie möglich).
Alles ganz easy, was? Keine Probleme mit Homo-Ehen, die vor dem Standamt geschlossen werden. Die Katholiken leben die brave, heterosexuelle Ehe vor und erwaten dann, dass die gleichgeschlechtlich Liebenden dieses Vorbild annehmen.
Nein, man versucht ja auf biegen und brechen eine Homo-Ehe vor dem Standesamt zu verhindern. Weil man glaubt, dass der katholischen Ehe dabei etwas weggenommen wird. Doch nicht ganz so easy das alles. Nicht: Hey schaut mal wie wir es machen! Sondern: Homo Ehe? Das werden wir verhindern!
4.) Daß jede Religion die Offenbarung, die sie von ihrem Gott erhalten hat, für die Wahrheit hält, finde ich eigentlich normal.
Klar, weil Sie, siehe oben, im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit sind, die in Sie hineinfliesst und weil wahr, deshalb auch bewiesen ist.
@F. M.: Es ist schade zu sehen, wie Sie, wenn Sie über meine Kirche sprechen recht boshaft werden. Ich weiß nicht, was Vertreter meiner Kirche verbrochen haben, stellvertretend tut es mir leid, was anscheinend irgendwann geschah, aber trotzdem bitte ich Sie, sich im Ton zu zügeln.
Sie haben nun deutlich klar gemacht, daß sie von der Kirche nichts halten. Nach ihrer Logik wäre das jetzt "ihr Ding" und Sie würden mir "vorleben", was an einem relativistischen Taizé-Verehrer besser wäre. Nichts für ungut, aber einige Äußerungen, wie bspw das dogmatische Feststellen, die katholische Kirche "könne Glauben nicht mehr von oben nach unten per ordre de Mufti durchreichen; sie muss überzeugen, Und das hat sie immer noch nicht nicht gelernt, oder will es nicht lernen" - tja, solche Äußerungen beleidigen so gut wie alle Konvertiten und damit mich. Denn mich hat die katholische Kirche überzeugt. Ohne das von Ihnen kritisierte "Erweckungserlebnis". Ich denke nicht, daß die respektable Gemeinschaft von Taize oder Frère Roger ein solches Auftreten gegen die Kirche gutheißen würden. Und selbst meiner Meinung von Mission würde das kaum gerecht werden.
Sie meinen, es könne keine "Diktatur des Relativismus" geben, weil "etwas, was relativ ist, keine Diktatur ausüben könne". Damit zeigen Sie jedoch nur, daß Sie hinter dem Begriff "Relativismus" etwas anderes sehen als der Heilige Vater oder ich. Relativismus ist (Schande, ich zitiere Wikipedia) "eine philosophische Denkrichtung, in der davon ausgegangen wird, dass die Wahrheit von Aussagen stets bedingt ist." STETS. BEDINGT. Man kann also sagen, daß es im Relativismus KEINE Absolute Wahrheit zu geben hat. - Und hier kommt sehr wohl das Absolute des Relativismus: Die vorgegebene Toleranz desselben endet beim Absolutheitsanspruch des anderen. Der Moslem, der Papst, der Jude, sie alle müssen sich dieser Aussage über die Wahrheit unterwerfen. Das ist sehr wohl eine diktatorische Ansicht, forciert sie doch, daß die anderen Religionen sagen "ich liege nicht mehr und nicht weniger richtig als die andere Religion".
Und es ist in der heutigen Zeit ein Trend zu erkennen, daß gewisse Leute von Religionen verlangen, sich diesem Relativismus anzuschließen. Ich bemerke das auch im Alltag, wenn mir eher relativistisch eingestellte Freunde das Christentum erklären wollen.
Was ist die Alternative? Richtig, eine pluralistische Gesellschaft: Man erkennt an, daß es andere Leute gibt, die.... eben falsch liegen können. Was ist an der Aussage so schlimm? Sagen Sie das nicht auch über mich, Alipius, den Papst, den Sie ja für ganz besonders falsch halten? In einer pluralistischen Gesellschaft darf jeder die Ansicht des anderen falsch finden, in einer relativistischen gibt es keine absolute Wahrheit, die Ansicht des anderen ist also nicht falsch, sondern nur ein Resultat seiner Entwicklung. Das ist recht einschneidend.
Kommen wir jedoch zum Abschluß zu positiven Dingen: Danke an der Stelle für die Glückwünsche für mich und meine Frau! Ihnen und Ihrer Frau wünsche ich weiterhin Gottes reichen Segen - und das tat er anscheinend mit nun über vierzig Jahren Ehe! Es ist immer schön, von Ehepaaren, die nun schon lang zusammen sind, zu lesen.
Herzlichen Dank auch für die Glückwünsche betreffs der Disputation! Ich muß jedoch gestehen, daß im Rahmen dieser kein wirkliches Rigorosum durchgeführt wurde. Ich habe einen Vortrag gehalten, die Diskussion danach ging größtenteils um Themengebiete um meine Diss.
Kryotechnik? Interessant! Bei welchen Temperaturen haben Sie was untersucht? Mein Vater hat bei 4K dünne Eisenschichten untersucht, dabei neue Phasentransformationen betrachtet. Ich habe im Vergleich dazu recht warm gearbeitet: Meine Adsorbate auf der Oberfläche wurden bei 20K aufgetragen.
Aber selbst 4K sind ja, wenn man in die Welt der Supraleitungs-Untersuchungen oder der Bose-Einstein-Kondensate gehen, anscheinend eher das obere Ende der Fahnenstange; ich kann mich noch an ein Paper erinnern, was ich vor Jahren las, wo Leute einen neuen Kälterekord aufstellten (irgendwas im 100pK-Bereich). Diese Phasentransformationen, wo dann auch wirklich die Quantenmechanik eine Rolle spielen in ultrakalten Gebieten ist was wahnsinnig interessantes!
Dank für Ihre Antwort Phil.
Ich bin Biologe und habe Vitis vinifera, besser bekannt als Weinrebe, auf Frostwiderstandsfähigkeit in bestimmten Umweltsituationen untersucht.
Dazu werden Stecklinge geschnitten, einer bestimmten Kältebelastung ausgesetzt (unterschiedlich nach Temperaturgradient und Endpunkt) und dann im Gewächshaus in Erde gesetzt, zum Austreiben. Das war interessante Grundlagenforschung für eine Rebenzuchtanstalt, aber leider eine völlig brotlose Kunst. Deswegen war ich froh mit meinen drei anderen Fächern, Biochemie, Genetik und Mikrobiologie in der pharmazeutischen Industrie unter zu kommen.
Alles Gute für die junge Familie und Sie im Berufsleben.
Kommentar veröffentlichen