Sonntag, Oktober 27, 2013
Calling all CathoNerds!
Ich hab mal eine Frage an die liturgischen Pros: Im römischen Messkanon folgt auf die zwölf Apostel eine Aufzählung von weiteren zwölf Heiligen, darunter einige der ersten Päpste. Warum wird hier bspw Evaristus nicht mitgezählt? Zwischen Clemens und Xystus ist nach Evaristus noch Alexander I. Papst gewesen, zwischne Xystus und Cornelius ist ein riesiger Sprung. Woher kommen diese Sprünge? Außerdem werden neben Päpsten bspw auch Kosmas und Damianus genannt. Sicher, es handelt sich bei allen um Märtyrer, was unterscheidet aber diese Märtyrer von denen, die im späteren Verlauf (Johannes, Stephanus...) genannt werden?
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16 Kommentare:
es mussten halt 12 Märtyrer sein, die den 12 Aposteln gegenübergestellt wurden, gegenübergestellt, nicht im Sinne von Widerspruch, sondern im Sinne von Ergänzung.
P.S hier guggen http://www.occidens.de/e_ewald/alle_deine_heiligen.pdf
Vielen Dank für den Link!
Daß hier keine Gegenüberstellung geschieht ist mir klar, aber ich habe in der Aufzählung der 24 Heiligen (dh. Apostel + Märtyrer) immer eine Parallele zu den 24 Ältesten der Offenbarung gesehen. Das hätte Sinn ergeben hätte man neben den zwölf Aposteln die zwölf ersten Bischöfe Roms genannt (oder Heilige mit Ähnlichen Positionen). Da später die fünfzehn (dh. Johannes plus vierzehn Märtyrer) genannt werden, würde mich der Unterschied zu dieser Aufzählung dann interessieren. Warum ist bspw Ignatius in der zweiten Aufzählung genannt und nicht in der ersten? Warum Kosmas und Damianus in der ersten und nicht in der zweiten?
Bei der Schönheit des römischen Meßkanons und der durchdachten inneren Struktur, der Zahlenmystik und allen Symbolen, die ihn durchweben kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß Leute dasaßen und sagten: "Ey, sag mir mal noch nen Märtyrer, den ich erwähnen kann" "Nimm mal Xystus!"
Sehr interessante Frage! Ich werde dem in den nächsten Tagen mal nachzugehen suchen.
Als erste Vermutung: Ein eindeutiges Redaktionsprinzip wurd es kaum geben, sondern verschiedene Faktoren, die dazu geführt haben, daß bestimmte Heilige neben Maria und den Aposteln in den beiden betreffenden Gebeten erwähnt werden. Solche Faktoren können sein: die Papstgeschichte, lokale römische Kulte, Zufügungen auf dem Hintergrund konkreter Anlässe. Der hl. Joseph etwa kam erst auf Anordnung des sel. Johannes XXIII. rein; daß Leo XIII. Joseph zum Schutzherrn der Kirche erklärt hatte, dürfte im Hintergrund Pate gestanden haben.
Wenn ich mehr weiß, melde ich mich wieder.
Übrigens: Bei Xystus (=Sixtus) scheint nicht einmal sicher, ob Sixtus I. oder Sixtus II. gemeint ist - soviel schon mal zur "Duschschaubarkeit" der Kanonredaktion. ;-)
Also, meines Wissens "hatten" es die Menschen des Mittelalters z.B Hermann Contractus, der ja als das Genie seiner Zeit galt, schwer mit (wie sag ich das jetzt nur) der Übereinstimmung von Zahlen und der (göttlichen) Wahrheit.
Das ist nicht zu vergleichen mit irgendeiner billigen Kabbalistik.
Es hat was zu tun mit der Schönheit der Mathematik. Meine Kinder halten mich immer für einen Fall für die Psychiatrie, wenn ich sage, es gäbe schöne Formeln, und weil so alle Welt denkt, und auch die Naturwissenschaftler irgendwie, das auch nicht mehr sehen wollen (oder können), die Harmonie der Schöpfung die man eben in Formeln und Zahlen ausdrücken kann, werden die diesbezüglichen Überlegungen (von denen ich überzeugt bin, es gibt sie) wohl nur in irgendwelchen Büchern aus der Zeit von vor 1792 zu finden sein.
kurz off-topic:
Ich stimme Dir zu, es gibt schöne Formeln. Ich habe den Hamilton-Formalismus deshalb sehr genossen (Kanonische Transformationen ftw!).
Ein Aspekt der Schönheit dieser Welt ist eben auch, daß sie mathematisch faßbar ist. Man erkennt daran die Harmonie des Kosmos.
In der Hinsicht wundert mich, daß Du meinst, Naturwissenschaftler würden das nicht mehr sehen können; gerade die Lektüre von "Quantum Theory at the crossroads - reconsidering the fifth Solveigh Conference" und "The Trouble with physics" zeigt doch das Gegenteil.
Jetzt ebenfalls off topic, als ich Physik studiert habe, das ist jetzt fast 30 Jahre her, haben über solche Sachen nur irgendwelche durchgeknallten Esofreaks nachgedacht.
Ich entnehme deinem Posting, dass sich da einiges geändert hat, bin allerdings auch schon lange aus dem Geschäft draussen.
Ich habe das Thema neulich mal einem jungen Dr. der Mathematik und Dr. der theoretischen Physik (beide aktive Mitglieder der KHG vor Ort) gegenüber angesprochen, dass man eben in der Schönheit und Stimmigkeit der Mathematik und weil ja Mathematik die Sprache ist mit der man Physik treiben kann, eben Gott spürt und erahnen kann. Die haben davon nix wissen wollen.
Weiter dachte ich immer die Geschichte, wie das nun ist mit der Philosophie und der Quantenmechanik, sei seit 1926 "gegessen" habe ich mal (halt vor 30 Jahren) gelernt.
Ich entnehme deinem Kommentar (und meine Kenntnisse sind ja echt verstaubt) dass ich da einem Irrtum unterliege.
Ich bestell mir die Bücher!
Linus - der erste Papst.
Kletus - der zweite Papst.
Clemens - der dritte Papst und einer der Großen der nachapostolischen Zeit (auch wenn wohl Johannes noch gelebt hat).
Xystus - weiß nicht.
Cornelius - arguably der größte Papst der Verfolgungszeit nach Clemens.
Cyprianus - dessen karthagischer Zeitgenosse (und Kontrahent), der mit ihm im Himmel vereint ist. (Rom und Karthago, btw.)
Laurentius - der große römische Stadtheilige (vor Philipp Neri).
Chrysogonus - ein weiterer lokal stark verehrter römischer Märtyrer.
Johannes und Paulus - meines Wissens aus der julianischen Verfolgung.
Kosmas und Damianus - weitere sehr beliebte römische Heilige.
Johannes - der größte von einer Frau Geborene. Märtyrer.
Stephanus - der Erzmärtyrer.
Matthias - der noch nicht genannte Apostel.
Barnabas - der weitere "Apostel", insofern er den Titel trug. (In der Sagrada Familia trägt ein Turm seinen Namen, um nach Abzug von Matthäus und Johannes, den Evangelisten, auf die Zwölfzahl zu kommen.)
Ignatius - die große Gestalt unter den Kirchenvätern (ohne die Päpste).
Alexander - weiß nicht (ein Papst?).
Marcellinus und Petrus - ein weiteres der römischen Paare.
Felicitas, Perpetua, Agatha, Lucia, Agnes, Cäcilia, Anastasia - beliebte römische Märtyrerinnen.
(Kommentar nur um Kommentare zu abbonieren)
@Ester: "Quantum theory at the crossroads" brauchst Du nicht zu bestellen, das gibt es hier fär umme: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0609184
Das andere Buch kann ich aber sehr empfehlen!
Sicherlich ist die Schönheit der Physikalischen Formeln kein Selbstzweck. Sei es Keplers Himmelssphärenmodell basierend auf den platonischen Körpern, sei es die Superstringtheorie: Allein eine wunderschöne Logik als Gerüst muß noch nichts darüber aussagen, ob eine Theorie auch stimmt. Interessanterweise gilt jedoch umgekehrt, daß Theorien, die wahr sind, auch immer elegant und schön sind.
@Moritz Gruber: Danke für die Aufzählung. Was jedoch unterscheidet bspw Laurentius von Ignatius?
Aber vielleicht sehe ich auch hier zu viel der Ordnung; letztlich scheinen die Heiligenaufzählungen durchaus auch aus lokalen Bräuchen entstanden sein (wobei auch hier, beim lokalen Brauchtum, mich der Grund für die Stellenwahl im Kanon, an dem ein Heiliger dann genannt wird, interessieren wird).
Laurentius und Ignatius sind einfach ganz verschieden...
Ich denke, daß es da schon eine Ordnung gibt... die ich freilich nicht genau angeben kann. Doch scheint Ignatius nicht in die erste Liste zu "passen", da er weder Apostel noch Papst, aber andererseits ein bedeutender Bischof war. (Cyprian ist hier eher die Ausnahme, doch dürfte das wirklich daran liegen, daß er gerne mit Cornelius gepaart wird.)
Laurentius und Ignatius sind einfach ganz verschieden...
Ich denke, daß es da schon eine Ordnung gibt... die ich freilich nicht genau angeben kann. Doch scheint Ignatius nicht in die erste Liste zu "passen", da er weder Apostel noch Papst, aber andererseits ein bedeutender Bischof war. (Cyprian ist hier eher die Ausnahme, doch dürfte das wirklich daran liegen, daß er gerne mit Cornelius gepaart wird.)
Die Antwort ist doch unbefriedigend. Natürlich unterscheiden sich Laurentius und Ignatius - das tun alle Individuen, aber durch eine solche Antwort bin ich, Verzeihung, keinen Schritt weiter im Verständnis, warum Laurentius in der ersten und Ignatius in der zweiten Anrufung von Heiligen genannt ist.
Ich kann die Frage auch anders stellen: Was haben Laurentius, Cornelius und Cyprianus im Gegensatz zu Ignatius, Barnabas und Alexander gemeinsam (und umgekehrt)?
Kosmas und Damianus waren auch keine Apostel oder Päpste...genau so wenig Johannes und Paulus.
Also ich bin sicher es gibt einen Grund udn er ist mir auch irgendwann mal untergekommen.
es scheint so, als gäbe die erste Liste die Märtyrer und Apostel in der nachfolge des Petrus (=Amt) an und die zweite die Nachfolger des Johannes an.
Und diese beiden Amt und Charisma sind ineinandergewoben wie ein Gewebe.
(letzte Bemerkung nur, weil wir da ja oft einen Widerspruch konstruieren, das böse Amt der gute Charismatiker, der unter dem bösen Amt (das ja irgendwie überflüssig zu sein scheint) leidet. dem ist klarerweise nicht so)
Was ich sagen wollte:
In die erste Aufzählung passen vom Gefühl her keine Bischöfe hinein, die nicht auch Päpste sind.
Eigentlich.
Cyprian ist die Ausnahme.
Der Kommentar sollte besagen, daß ich mich gewundert habe, wieso Du Laurentius und Ignatius hier miteinander vergleichst, da hier die Unterschiede relativ klar auf der Hand liegen.
In der Zwölferliste der Männer haben wir es mit Ausnahme von Cyprian ausschließlich mit römischen Heiligen zu tun (wenn ich mich jetzt nicht täusche). Laurentius - paßt. Ignatius - paßt nicht.
In der Siebenerliste der Männer stehen zwar auch römische Heilige, aber auch andere "große" Heilige der Urkirche. Ignatius - paßt. Stephanus - paßt auch, und damit wäre es eine Art Doppelung, dann auch noch Laurentius (die beiden Erzdiakone) in die gleiche Liste zu tun.
Das ist übrigens alles bloß Drauflosvermuten...
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