Quelle: Kath.net, denen ich dafür keinen Vorwurf mache
1.) Jaaa, ich weiß, es können Partikel runterfallen. ICH HAB DAS NIE GESEHEN. Und ich halte es eher für eine Nachsichtigkeit beim Brechen des Brotes oder für eine wirklich grausame Nachlässigkeit des Empfangenden (nicht mal hingucken oä), daß etwas herunterfällt.
2.) JESUS HAT ALS GESTALTEN BEI DEM OPFER BROT UND WEIN FESTGELEGT. GOTT SELBST. Kommt mir also nicht damit, daß erst irgendwann später klar wurde, was man da feiert. Ich finde es einfach unlogisch, daß Gott zur Vergegenwärtigung seines Opfers etwas stiften wollte, was Leute wegen einigen Partikeln, die unbeachtet runterfallen, santepede in die Hölle schicken könnte - auch wenn es sein Leib ist. Wenn es denn auf diese Partikel ankommt, ist es besser nie am Opfermahl teilzunehmen. Denn was weiß ich, was alles für fehler passieren könnten. Jesus könnte herzlos von Magensäure zerfressen werden... ok, jetzt wirds nonsens. Aber man könnte einen Priester, der die Kommunion nachsichtig verteilt, ja mit dem Kommunionempfang unterstützen.
3.) Wie ich es schon bei pax vobis gesagt hab: WENN EIN GEMEINDEPRIESTER OHNE ABSPRACHE MIT DER GEMEINDE ETWAS GÜLTIGES ABSCHAFFEN WILL, IST ER EIN SCHLECHTER GEMEINDEPRIESTER. Er kann versuchen, seine Gemeinde von dem Sinn eines Hochaltares, von der Zelebration ad orientem zu überzeugen, wenn er aber auf eigene Faust bei eben einer Sache handelt, die meinetwegen auch nur geduldet ist, macht er etwas gravierend falsch.
4.) Es mag sein, daß V2 die Messe versus Populum nicht vorschrieb, genauso wenig wie die ständige Messe in der Muttersprache, wie die Handkommunion etc. - aber wie sieht es mit der von Paul VI. approbierten Liturgiereform aus? Paul VI. sprach sich (leider hab ich die Quelle grad nicht zur Hand) stark FÜR die Messe in der Muttersprache aus. Ratzinger (nun Benedikt XVI.) sprach sich GEGEN DAS HERAUSRÄUMEN DER VOLKSALTÄRE aus. Weil auch etwas in Richtung Tradition wieder krampfhaft ändern ein Machen wär, daß der Liturgie mehr schadet denn nützt. UND JENER BENEDIKT XVI SPRACH SICH IM BUCH GOTT UND DIE WELT FÜR MEHR TOLERANZ BEI SEINEN PRIESTERKOLLEGEN BZGL DES KOMMUNIONEMPFANGS AUS. Übrigens auch der Hl. Josemaria Escriva.
5.) Dinge wie "Der ,der weiß, was die Hl. Messe ist, wird mich verstehen" sind Totschlagargumente. Sterniger ist Priester, als solcher eine Respektsperson, aber nicht unfehlbar. Mir und ALLEN Opus Dei Priestern, die ich kenne, irgendein Verständnis der Eucharistie abzusprechen, das ist echt ein starkes Stück.
Ich weiß, daß viele Leser ob dieser ganzen Volksaltar-Rausschaffer zu Luftsprüngen geneigt sind. Und ich spreche Euch nicht den rechten Glauben ab. Ich finde es einfach nur falsch, an sich gültige Dinge, die, wie bspw auch auf den Weltjugendtagen bewiesen wurde (oder eben bei Messen der LC, der Gemeinschaft der Seligpreisungen, des Opus Dei, des Chemin Neuf... eigentlich auch in vielen Gemeinden Berlins) auch würdig sind (wie eben Zelebration in Muttersprache dem Volk zugewandt, sogar mit Möglichkeit der Handkommunion, uiuiui), mit Gewalt zugunsten der Tradition abschaffen zu wollen. Ich hab es schon einmal ausgedrückt und werde es wieder sagen: Meinem Glauben schadet es, solches Verhalten zu unterstützen.
Na ja, ich werde mal dafür beten, daß vielleicht IRGENDWANN mal wieder in das Bewußtsein der romtreuen Kirche (zu der ich mich auch zähle) wieder eindringt, daß eine Handkommunion, eine Messe in Muttersprache, eine Feier am Volksaltar NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS per se mit Modernismus oder gar Sakrileg zu tun hat.
Gerade spammt mal wieder mister ich bin anonym Sedisvakantist. Ist es nicht vielleicht mal an der Zeit, zu merken, daß die Traditionelle Seite der Kirche vielleicht auch ein paar Probleme mit sich bringt? Daß die Probleme aus modernistischer Ecke nicht die einzigen Probleme der Kirche sind? Ich kenne einige sogenannt rechtgläubige, die es kein Problem finden, zu Messen zu gehen, die nicht in Einheit mit Rom gefeiert werden (weil die so schön würdig mit Latein bzw. Kirchenslawisch etc. sind). Ist es da nicht ENDLICH auch mal an der Zeit, darauf aufmerksam zu machen, daß das Meßopfer in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche gefeiert wird? Daß es eine schwere Verfehlung ist, wenn man es eben nicht in dieser Gemeinschaft feiert?
6 Kommentare:
Es tut mir leid, in meinem ersten Kommentar gleich Widerspruch anmelden zu müssen, geht aber nicht anders. (und ist - selbsverständlich - freundlich-sachlich-konstruktiv gemeint).
ad 1) Es können nicht nur Partikel runterfallen (und das kommt vor), sondern es kommen auch heute alle möglichen Leute an die Kommunionbank, die überhaupt keine Ahnung haben, was sie eigentlich tun, und die hl. Hostie, wenn sie sie erstmal in der Hand haben, einfach mitnehmen und wer weiß was damit machen. Und das habe ich schon gesehen.
ad 2 und 4) Sicher hat der Herr Brot als Zeichen gewählt, das heißt doch aber nicht, wenn man mit der Kirche glaubt, daß unter dem Zeichen des Brotes in Wirklichkeit Leib und Blut, Seele und Gottheit Christi zugegen sind, und zwat totus in toto et totus in qualibet parte, daß man dann nicht ganz natürlich die größte Sorge darauf verwenden wird, daß davon auch nicht der kleinste Teil verloren geht. Es stimmt, daß unter Paul VI. die Erlaubnis zur Handkommunion gegeben wurde, aber soweit ich das gelesen habe - und das war vor meiner Zeit - war das ein Nachgeben hauptsächlich gegenüber den Niederlanden (?), wo das eigenmächtig schon eingeführt worden war. In einer perfekten Welt, wo jeder, der zur Kommunion hinzutritt voll bei der Sache ist und mit liebender Hingabe auf den Leib des Herrn achtet spricht tatsächlich nichts gegen die Handkommunion (deren Zulässigkeit nach geltendem Recht ich nicht bezweifle), aber unter den tatsächlichen Umständen spricht m.E. praktisch alles dagegen (anders kann es z.B. in Opus Dei-Kapellen aussehen, wo man wohl wirklich davon ausgehen kann, daß in diesem kleinen Kreis alle würdig mit den heiligen Gestalten umgehen; allerdings ist mir auch unklar, wo der geistliche Vorteil der Handkommunion liegen soll). Im übrigen bleibt die Kirche selbstverständlich dabei, daß auf jeden Partikel geachtet werden muß, und zwar auch bei der Handkommunion. In der Instruktion Redemptionis Sacramentum von 2004 heißt es (leider zumeist, wie so vieles aus Rom, ignoriert) unter Nr. 93: "Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen." (Vgl. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html )
ad 3) Diese Ansicht kann man sicher vertreten, ich gebe aber zu bedenken, daß die Feier der heiligen Geheimnisse in der alleinigen Verantwortung des Priesters liegt, nur er hat hier Anordnungen zu treffen. Wie klug das im Einzelfall ist, ist eine andere Frage, aber der Hirte muß der Herde auch einmal vorangehen können, zumal wenn diese so uninformiert bzw. von 60er/70er-Ideologen verbildet ist, wie heute leider oft der Fall. Wenn einem zur Zelebration versus Deum (bis auf die letzten 30 Jahre und in den Ostkirchen noch heute die einzige Zelebrationsform) nichts anderes einfällt, als davon zu reden, der Priester feiere "mit dem Rücken zum Volk", ist es mit der Überzeugungsarbeit schwierig, die kann dann vielleicht tatsächlich besser dadurch erfolgen, daß man es einfach mal tut.
ad 4) Das VII und Paul VI. haben sich aber genauso "stark gemacht" für den Beibehalt des Lateinischen. Die Muttersprache war als Ergänzung gedacht, besonders für Lesungen und Fürbitten, sollte aber keinesfalls das Lateinische, wie es heute weitgehend ist, komplett verdrängen. Wiederum leugne ich (selbstverständlich) nicht, daß auch eine Messe nur in der Volkssprache gültig ist. Hier ist der springende Punkt aber m.E. wieder ein Fehlverständnis, dem die Volkssprache Vorschub geleistet hat: die Messe ist - mit Ausnahme der Predigt - nicht Katechese, sondern ein Akt der Gottesverehrung. Und dafür ist es eben nicht erforderlich, daß man jedes Wort versteht. Man sollte sich mit dem TUN des Priesters (der auch nur an Christi statt handelt) betend vereinigen, und nicht nur zuhören - darin besteht die wahre tätige Teilnahme. Und der Heilige Vater hat sich gegen das "Herausräumen der Volksaltäre" insofern ausgesprochen (wo eigentlich?), als es sozusagen als neuer Bruch in der Entwicklung geschieht - alles auf einen Schlag. Daß er aber grundsätzlich die Zelebration versus Deum für vorzugswürdig hält, hat er an verschiedenen Stellen, ganz deutlich aber im Vorwort zu P. Uwe Langs Buch "Conversi ad Dominum" gesagt. Im übrigen hat der hl. Josemaría natürlich, wie jeder gehorsame Sohn der Kirche, die Gültigkeit der Liturgiereform anerkannt und deshalb gegen seine eigene Neigung im Opus eingeführt; er persönlich hatte aber, soweit ich weiß, ein Indult, weiter nach dem alten Ritus zu zelebrieren. In den meisten Opus Dei-Kapellen sind die Altäre übrigens versus Deum.
zu Deiner Schlußbemerkung: Daß es bei den Traditionalisten natürlich auch Extreme gibt, ist gar keine Frage (ich möchte auch bitte nicht dort eingeordnet werden, ich versuche nur, ein treuer Sohn der Kirche Gottes zu sein, gehe ganz normal in meine Pfarrkirche usw.). Allerdings muß man sagen, daß Kardinal Castrillón (Präsident der Ecclesia Dei-Kommission) erklärt hat, daß es erlaubt ist, auch an Messen der Pius-Bruderschaft teilzunehmen. Ich würde das selbst nicht tun, da sie irgendwie ja doch nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche stehen, aber das muß man fairerweise schon anerkennen.
Soviel von mir, wenn ich mich irgendwo unfreundlich anhören sollte, bitte ich schon vorab um Verzeihung, es soll nur ein sachlicher Beitrag sein, nix für ungut.
Du klingst nicht unfreundlich. Da ich aber es böse seit dem gestrigen Training mit der Schulter hab, grad erst wach geworden bin und meine Wohnung aufräumen muß, nur zwei kleine Ergänzungen:
1.) Ratzinger spricht sich im Geist der Liturgie gegen das ratz-fatz-rausräumen der Volksaltäre aus.
2.) Paul VI. sagte bei einer Predigt bzgl. der Messe in Latein, daß er verstehen kann, wenn Leute die Messe in Latein vermissen, aber man müsse sehen, daß das Verständnis, daß durch die Zelebration der Muttersprache kam, mehr gewinn als Verlust bringt. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber so die Meinung von jenem Papst.
ad 1.: Es gab auch schon in vorkonziliarer Zeit Leute, die im Stand der Todsünde die Hostie empfangen. Und ehrlich: ich weiß nicht, worauf Gott mehr achtet. Und leuten, die die Kommunion mitnehmen oä - den kann und muß man das sagen! Fertig! Und das Wunderbare Gut von Andechs ist eben auch ein Fall von Mitnahme der Eucharistie.
ad 2.) und ad 4.) Ob das ein Nachgeben gegenüber den Niederlanden war oder nicht - ist es erlaubt oder nicht? Ja, die größte Sorge soll dem zukommen, das verstehe ich total und bin auch der Meinung. Ich bin auch der Meinung ,daß die Patene unter die Hand gehalten werden sollte. Und ich bin strikt gegen die Kommunion mit selbst - eintunken. Trotzdem ist immer noch meine Frage: Auch wenn das der Leib des Herrn ist: Wieso hat er ihn im Brot gestiftet, wenn nicht der kleinste Teil verloren gehen darf? Wieso nicht im .... Fleisch direkt? Da fallen, wenns denn nicht Hackepeter ist, nicht so viele Partikel runter! Und wieso liest man in keinem Brief von Paulus etwas zu den Partikeln? Jaaaa, stimmt, wie hat mir ein Lefevrist erzählt? Weil die Erkenntnis erst kam, nur frage ich mich, ob dann die Menschen vorher nicht an die Realpräsenz geglaubt haben. Und ich bin immer noch der Meinung, daß das Problem tiefer liegt, nämlich, daß Leute ohne das Bewußtsein, daß das der Herr ist, zum Altar schreiten - egal, ob sie dann Handkommunizieren oder nicht. Und wenn jemand im Stand der Todsünde das Allerheiligste empfängt, ist das tausendmal schlimmer als wenn ein Krümel verloren geht (es sei denn, er schmeißt einen Teil der Hostie absichtlich auf den Boden, klar).
Was mir weiterhin bei dieser "Jesus wird auf dem Boden zertreten"-Rhetorik sauer aufstößt, ist die Tatsache, daß man das ins unendliche ausdehnen kann: Jesus wird (wenn man denn die dreistigkeit des auf der Hostie-Kauens hat) unter den Kiefern zermalmt, Jesus wird in einem Säurebecken namens Magen aufgelöst und einige Teile von Jesus werden ausgeschieden. Leider weiß ich nicht mehr die Häresie, aber es gab mal irgendwelche, die diesen Gedanken bis zur unendlichkeit ausgereizt haben, was die kirche als falsch empfand. Warum? Weil Jesus auch bspw. nicht beim Brechen des Brotes zerbrochen wird! Weil zwischen Substanz und äußeren Eigenschaften unterschieden wird!
ad 3.) Ich find es interessant, daß bei der Frage Volks- oder Hochaltar jedes eigenmächtige Handeln des Priesters als unglaublich toll angesehen wird, wenn er jedoch die Charismatiker ohne mit der Gemeinde zu sprechen an Bord holt und gültige Messen und Lobpreisabende mit Musikalischer Begleitung der Gemeinschaft Emmanuel macht, das als unerhört gesehen wird. Und bitte: WAS IST DARAN VERBILDET, WENN MAN, AUCH AN EINEM VOLKSALTAR DAS MESSOPFER CHRISTI FEIERT? Da kann ich Deine Logik nicht nachvollziehen, für mich bleibt es ein schlechter Gemeindepriester.
ad 4.) Ja, die Messe ist primär akt der Gottesverehrung! Und trübt diese, wenn man sie auf Deutsch spricht? Oder was macht sie so unglaublich viel toller, wenn man sie auf latein spricht? Und nun soll mir niemand mit den Hochgebet im Stegreif-Erfinder kommen - das hat nichts mit authentisch in der Landessprache gefeierter Liturgie zu tun. Wo Du grad das mit der aktiven Teilnahme sagst:
Laut Sacrosanctum Consilium 14 soll das christliche Volk zu einer vollen und tätigen Teilnahme der Liturgie geführt werden. Ja, ich weiß, das wird gern darauf reduziert, daß die Laien mit ganzem Herz bei der Sache sein sollen etc. - eben so wie es im Alten Ritus den Laien möglich war. Warum wurde denn sowas selbstverständliches dann erwähnt? Wird im nächsten Konzil erwähnt, daß ein Stein runterfällt oder Gott dreifaltig ist? Und nochmal: Kann ja sein, daß es nur mir so geht, aber ich kann mich eher betend vereinigen, wenn ich höre, was der Priester sagt.
Und in fast ALLEN Opus Dei-Kapellen, in denen ich bisher war, war ein Volksaltar (bis auf die Yorkstr., weil hier die Kapelle zu klein war). Laut meinem Beichtvater (einem OD) ist ihnen das auch nicht nebensächlich. Und was den Josemaria Escriva und sein Indult betrifft, so berichtet Alvaro del Portillo, daß er das eher gegen seinen Willen bekam, da er keinerlei Sonderstellung wünschte.
Ich muß aber auch gestehen, ich finde es einen traditionell gefärbten Relativismus, wenn man es nun erlaubt, zu Messen der FSSPX zu gehen, sehr enttäuschend. einerseits hat man was gegen die Teilnahme des Volkes, wenn diese bedeutet, daß es versteht, was der Priester sagt, man hat was gegen den Volksaltar, aber man hat kein Problem damit ,wenn das Volk mit Schismatikern zusammenfeiert... wir leben in einer seltsamen Welt.
Jetzt wurden mehr als zwei kleine Ergänzungen draus...
Ich bin nicht sauer auf Dich. In der Hinsicht erstmal ein herzliches HALLO! Dein Name gefällt mir (hehe, ick alter Berliner ;) ) Tut mir auch leid, wenn es teilweise etwas arg polemisch wurde. Mir ist das Thema einfach wichtig.
Ich bin durch den Neuen Ritus zum Glauben gekommen und nun sehe ich, wie dieser Ritus, den ich liebe, immer wieder von angeblich kirchentreuer Seite angefeindet oder zumindest als "na ja, auch gültig, aber nicht toll" gesehen wird. Und das finde ich eine extrem falsche bis gefährliche entwicklung. Wenn wir darauf vertrauen, daß der Hl. Geist die Kirche führt, dann hat er keinen Ritus zugelassen, damit er erstmal von den ganzen Modernisten zerlatscht und dann von den traditionellen vergessen wird. Und in der Hinsicht hoffe ich doch sehr, daß der Neue Ritus mal den Respekt erhält, den er verdient.
Verzeih meinen beizeiten scharfen Ton... gestern war ich mal wieder beim Sport und hab einen wahrlich HÖLLISCHEN Muskelkater in der linken Schulter. Da der permanent wehtut und wenn ich den Arm bewege wirklich grausam wird (beim Krafttraining merkt man, wie weh ein Muskelkater tun kann :) ), ist das für meine Laune etwas abträglich.
Noch ein Anhang:
1.) Du fragst an einer Stelle, was an der Handkommunion besser sei. Nun, ich "mundkommuniziere" aus Gewohnheit, akzeptiere jedoch folgende Punkte für die Handkommunion
- auch wenn beim Meßopfer der Opfercharakter dominiert, ist ein Mahlscharakter nicht zu leugnen. Und der wird eher durch die Handkommunion denn durch die Mundkommunion hervorgehoben
- Jesus brach das Brot, REICHTE es seinen Jüngern etc. - er steckte es ihnen nicht in den Mund. Streng genommen bekommt nur einer (wenn auch gottlob kein konsekriertes) Brot in den Mund gesteckt: Judas, um zu zeigen, wer der Verräter ist. Jedenfalls hab ich ein paar alte abbildungen gesehen, wo Jesus den Judas sozusagen füttert. Da könnte man schon Leute verstehen, daß sie eher nicht wie Judas das Brot essen wollen
- Ein Priester erzählte mir mal, daß die Mundkommunion in sich auch Risiken berge, gerade wenn man sie an Alte Menschen austeilt. Ihm sei es da öfter passiert, daß das allerheiligste den Menschen dan wieder aus den Mund fiel. Dieses Problem hatte er in einer Andächtigen Handkommunion nicht.
2.)Aber noch was anderes, wo vorher das mangelnde Eucharistieverständnis angesprochen wurde: Wieso glaubt man eigentlich, es würde durch die Mundkommunion besser werden? ich kenn einige Fälle, wo die Mundkommunion eine Folge des gebesserten Eucharistieverständnis ist, aber keinen umgekehrten Fall. Um ehrlich zu sein, kenn ich umgekehrt Fälle von "andächtig" die Mundkommunion empfangenden Leuten, die aber nichts mit der Kirche zu tun haben, bspw. in Spanien oder Italien. Nein, ich werde nicht von der Mundkommunion auf mangelndes Eucharistieverständnis schließen, aber was man sagen kann, ist, daß anscheinend allgemein ein Problem des Verständnisses vorliegt, egal, welche Kommunionform man nun nimmt. Und das gehört geregelt. alles andere ergibt sich dann, wenn die Menschen begreifen, was für ein wunderbares Gut die Heilige Eucharistie ist. Desalb finde ich es immer wieder schön zu hören, wenn in Gemeinden - egal, ob von der FSSP oder einer charismatischen Vereinigung - eine Eucharistische Anbetung organisiert wird. Sollte mal in Berlin öfter passieren.
blöde Frage:
"santepede in die Hölle schicken"
Ist das ein Tippfehler oder bist Du so genial?
Natürlich bin ich noch genialer :D :D :D
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